Forum

Je veux juste dire qu’on ne peut savoir quand s’arrêtera la croissance, et donc que se poser comme vieux sage genre club de Rome est une imposture.

J’abomine le scientisme, car il fait dire à la science ce qu’elle ne dit pas, révélant plutôt les présupposés de celui qui l’utilise pour se donner de grands airs et mieux duper son auditoire.
En particulier, je dis que nous devons nous occuper des problèmes d’aujourd’hui (répudier le keynésianisme, , pollution réelle - et non fantasmée comme le CO2 - guerre…) et pas ceux, éventuels, de demain, comme la fin éventuelle de la croissance.
Ils seront le lot de nos descendants, qui les résoudront d’autant mieux que nous mettrons fin à la dysgénie actuelle.

Le nom du prochain groupe de rock issu de terrain pseudo-indépendantistes pro-systèmique est déjà tout trouvé.

Merci, à l´équipe de Dedefensa, pour le dernier opus de DDE.crisis, qui vole plus haut que le RQ-170.

Olivier

sur l’Afghanistan.
Le Pakistan a interdit pour quelques semaines le passage de la fourniture logistique par ses territoires (peu sécurisés il faut dire vu le nombre de convois “torched”).
La Russie prend une revanche involontaire sur la défaite organisée par les USA(avec comme queues de comètes les Séoudiens et leurs sous-vassaux pakistanais) de l’URSS en Afghanistan.
120 000 hommes otanesques dans ces montagnes qui vont devoir boire de l’eau locale!!!!!

donc faux
“Le point de départ de la crise de 2008, c’est l’accaparement par la Chine et d’autres, grâce à leurs bas salaires, d’une part croissante de la production mondiale, qui entraîne, dans les pays riches, une compression des revenus, donc une insuffisance de la demande.”

La Chine n’a pas accaparé, ce sont les industriels occidentaux qui ont délocalisé en Chien, d’abord les anglo-saxons puis les autres.

S&P fait son boulot de thermomètre tout à fait imparfait depuis toujours, voir son comportement lors de l’éclatement de le bulle des e-technologies.
Le système capitaliste industriel et financier est totalement a rendu interdépendant toutes les zones géopolitiques qu’il a envahi.
Voilà pourquoi la Fed va secourir les ‘endettés souverains européens’.

quand vous essayez de dire des choses simples.

Je vais vous aider :

“Y a-t-il un pilote dans l’avion ?”

Non.

Je crois qu’il ne faut pas perdre de vue que, grâce aux pétrole et gaz de schiste, les USA-Canada n’auront bientôt plus besoin du moyen-orient comme source d’hydrocarbures, et seront certainement moins actifs militairement - ceci s’ajoutant à leur ruine financière.
D’où sans doute l’urgence d’agir pour certains…

“Bruxelles, les marchés, les banques, les agences de notation américaines : ces faux nez camouflent la prise du pouvoir politique, à l’échelle mondiale, par les plus riches.

l’accumulation excessive d’argent dans les strates supérieures de la société est l’une des caractéristiques de la période.

L’État social d’après-guerre, l’État gaulliste, et quoi qu’en ait dit le Parti communiste, agissait surtout au nom de l’intérêt général, il gérait une croissance pour tous. Aujourd’hui, l’État est prioritairement un État de classe. Le capitalisme financier contrôle à nouveau les États.

Aussi opaque que puisse paraître le système, on peut approcher sa réalité en analysant la façon dont un groupe social contrôle une partie importante des ressources. Dans ces conditions, la question essentielle n’est pas celle des marchés en tant que tels, mais celle de l’oligarchie et de son rapport à l’État.

La spécificité de l’oligarchie française, c’est sa proximité avec la haute administration. Ses membres ont souvent étudié dans de grandes écoles - sans forcément être des héritiers -, parlent en général très mal l’anglais, sont incroyablement français dans leurs moeurs et n’en finissent pas de se faire rouler par les vrais patrons, l’oligarchie américaine. La soumission à Standard & Poor’s et Moody’s est une soumission à l’oligarchie américaine.

Dans “Les dettes illégitimes”, François Chesnais montre bien comment, en France, les ultrariches ont bénéficié d’une baisse de leurs impôts qui leur permet de prêter à l’État les ressources dont il s’est lui-même privé. Sans oublier l’auto-interdiction pour l’État de fabriquer de la monnaie, établie par la loi Pompidou dès 1973, mais rendue idéologiquement formidable par le mythe supplémentaire d’une Banque centrale européenne à Francfort, supposée être hors de portée de l’État français. Chaque année, les Français se voient ainsi ponctionner, à travers la TVA et les impôts directs, 250 milliards d’euros, dont près de 50 milliards d’intérêts, qui vont à des gens qui ont déjà trop d’argent. Les deux tiers sont d’ailleurs étrangers, parce que la fête est mondiale, les riches Français pouvant en contrepartie se gaver de la soumission des États et des peuples. Voilà ce que cache le discours alarmiste et moralisateur sur l’endettement abyssal, la faillite du pays et la nécessité de sauver le triple A. Derrière l’apparente logique libérale du système, l’État devient une machine à rançonner les populations au bénéfice des plus riches.

Le point de départ de la crise de 2008, c’est l’accaparement par la Chine et d’autres, grâce à leurs bas salaires, d’une part croissante de la production mondiale, qui entraîne, dans les pays riches, une compression des revenus, donc une insuffisance de la demande. Le résultat, c’est que les salaires évoluent à la baisse, alors que le volume de la production mondiale augmente. C’est dans ce contexte que les États-Unis, puissance monétairement dominante, découvrent le mécanisme fou du crédit hypothécaire. Les ménages américains ne s’endettent pas seulement pour acheter une plus grande maison, mais pour continuer à consommer des produits chinois. Et à la veille de la crise de 2008, le déficit commercial américain s’élève à 800 milliards de dollars. Le système est étonnant : les États-Unis, forts de leur statut impérial, font de ce déficit un régulateur keynésien à l’échelle mondiale. Ainsi, l’endettement est appelé à compenser l’insuffisance de la demande. Bien entendu, le mécanisme du crédit finit par imploser et les revenus comme les importations par s’effondrer. Dans ce contexte, les plans de relance concoctés par le G7, le G8 et le G20 sont une réaction rationnelle. On célèbre le triomphe de Keynes et le retour de l’État.

le fameux “retour de l’État” n’est rien d’autre que l’instauration d’un socialisme des riches. L’État doit sauver les riches, nom de code : “les banques”, parce que les banques, qui contrôlent aussi les moyens de paiement des citoyens, comme l’a très bien dit Frédéric Lordon, ont pris l’État en otage pour le compte de leurs riches actionnaires.

Je ne tiens pas particulièrement à l’euro. Je dis qu’en régime de libre-échange l’euro est condamné. Je ne prédis pas l’avenir ici, je décris le présent. De toute façon, l’enjeu immédiat n’est pas l’euro, mais la crise de la dette. Soyons clair : les dettes souveraines ne seront jamais remboursées. Même les emprunts allemands commencent à être suspects. Nous avons deux possibilités : la planche à billets et le défaut sur la dette, qui serait selon moi préférable, ayant la netteté d’une opération chirurgicale. Le défaut sur la dette marquera le début de la reconquête de l’État par l’idéal démocratique, un État aujourd’hui pillé et rançonné par l’oligarchie financière.

Extraits de
http://www.lepoint.fr/economie/emmanuel-todd-annulons-la-dette-du-vieux-monde-13-12-2011-1406951_28.php

L’Europe est-elle une presqu’île de l’Asie ou bien l’Asie ne serait-elle qu’une dépendance de l’Europe?
On se préoccupe fortement de démocratie, on en fait des mots, des tas de mots.
Ceci peut intéresser certains lecteurs du site:

“
http://www.romandie.com/news/n/_Russie_UE__Bruxelles_conditionne_la_suppression_des_visas_a_la_democratie_131220111012.asp

Russie-UE : Bruxelles conditionne la suppression des visas à la démocratie

MOSCOU - Le quotidien Kommersant affirme mardi que l’Union européenne conditionne la suppression des visas avec la Russie à la question des droits de l’Homme et de la démocratie, à la veille d’un sommet à Bruxelles et alors qu’ont été dénoncées des fraudes aux législatives russes.

La Russie négocie depuis des années avec l’UE la suppression des visas avec la zone Schengen, et le président Dmitri Medvedev comme le Premier ministre Vladimir Poutine ont régulièrement fait valoir auprès de leurs concitoyens leurs efforts pour leur garantir la libre circulation en Europe.

Un programme de suppression par étapes des visas pour les courts séjours est en cours de finalisation et nous espérons que le feu vert sera donné au sommet pour sa réalisation, a indiqué mardi le vice-ministre russe des Affaires étrangères Alexandre Grouchko, dans un entretien accordé au journal officiel Rossiïskaïa Gazeta dont le texte a été publié par le ministère.

Selon le quotidien libéral Kommersant, ce programme prévoit les mesures habituelles dans ce domaine, comme l’obligation du passage au passeport biométrique ou le principe de réadmission des migrants illégaux, indique le journal.

Mais, affirme le quotidien, qui indique avoir eu connaissance du document il y a un paragraphe qui risque de réduire à néant tous les efforts de Moscou pour obtenir un régime sans visas avec l’UE.

Il y est écrit dans la partie finale que sera pris en compte +le lien entre l’évolution des flux migratoires et la défense des droits de l’Homme et libertés fondamentales, ainsi que le respect de l’Etat de droit+, écrit Kommersant.

Cette condition concerne avant tout la Russie, où la situation en matière de droits de l’Homme et de primauté du droit, selon l’UE, est loin d’être idéale, observe le journal russe.

Selon Kommersant, Moscou a essayé d’obtenir que la question des droits de l’Homme ne figure pas dans le texte sur la suppression des visas, mais cela a été vain: l’Union européenne est restée sur ses positions.

Il est évident que le passage à un régime sans visas est une question politique, a déclaré le vice-ministre des Affaires étrangères dans l’interview à Rossiïskaïa Gazeta.

La Russie a déjà déclaré qu’elle était prête à l’appliquer. J’ai la conviction que les pays de l’UE feront également preuve d’une volonté politique dans ce domaine, a-t-il ajouté.

Ces négociations interviennent alors que le pouvoir russe est confronté à une contestation sans précédent de l’opposition libérale qui dénonce des fraudes aux législatives du 4 décembre remportées avec plus de 49% des voix par le parti de Vladimir Poutine.

L’UE a exprimé sa préoccupation à l’égard des accusations de fraude, et a rappelé la semaine dernière à la Russie la nécessité de respecter la liberté de réunion et d’expression, après la répression de manifestations d’opposition à Moscou.”

> « “Si l´intelligence est limitée comment peut-elle produire de la croissance illimitée ?”
Elle le peut ou non, nous ne pouvons pas le savoir à l’heure actuelle. »

J´y perd mon latin car on a pu lire dans votre commentaire précédent :
> «  intelligence illimitée
Non.
Ses conséquences, seulement, la croissance. »

Ajouter l´adjectif « fausse » devant le mot « sagesse » me dérange un peu car cela signifie qu´il existe une « vraie » sagesse et que cette dernière devra être assénée à ceux de la « fausse » sagesse. Pour ma part, je pense qu´il y a une multitude de sagesses et que cet ensemble de sagesses tends vers la Sagesse. Enfin, ceci devrait être un autre débat.

Revenons à nos moutons et aux personnes qui suivent un système. Prenons l´exemple d´un allemand en 1932. Le pauvre il avait bien du mal car il lui fallait 1.000.000.000 de Marks (également votre fausse monnaie) pour acheter son pain noir quotidien. Il devait être revendicatif… Il opte pour du changement sans se poser la question du « Comment ? Ou Quel va en être le prix? ».
Retrouvons ce même allemand en 1938. Pour lui tout va pour le mieux, ce système lui propose des avantages considérables, la vie y est facile, les avancées incroyables. Cela tient du miracle, et il se crée et croit en la nouvelle Idole. Il serait stupide de le remettre en question et en plus il devait se sentir faisant parti d´un club qui était celui du Winner ou son cerveau était bien lavé. De toute manière le système ne pouvait en aucun cas supporter une critique (ce qui est le propre de chaque système actuellement).

Retrouvons-le, maintenant, en 1943. Il devait commencer à se trouver pris au piège dans ce système et doit appliquer le fameux choix « marche ou crève » ou «  après moi le déluge » ou TINA.
Et on le retrouve en 1945 (s´il a survécu et ce s´il a survécu est lourd de sens dans ce qui nous intéresse) face au mur de la réalité qui a détruit ses illusions ou face au mur de la vérité qui a détruit sa réalité (ce ne sont que des dérivées d´un même concept).

Je crois que c´est Ellul qui disait au lendemain de la seconde guerre mondiale, que « Hitler avait gagné la guerre car les alliés ont dû utiliser ses méthodes pour le vaincre » alors que tout le monde célébrait la victoire (écrasante ??) des alliés.

Et où en sommes-nous aujourd´hui ? Et bien au même niveau que l´allemand de 1943 (seulement les références – conséquences – idéologies – jouets techniques etc. sont différents mais le mode de fonctionnement de l´humain est resté (malheureusement) le même).

C´est pour cela que le système scientiste (que vous semblez défendre) qui dit « ne vous en faites pas pour les problèmes d´aujourd´hui car ils seront résolus demain grâce à la science » ne sera qu´une illusion d´abord puis une fuite en avant (tout comme la surimpression des monnaies) tant que l´humain n´aura pas évolué et ne se posera pas les bonnes questions au bon moment.

Vous parliez de « Dedefensa » comme un site intéressant pour vous afin d´avoir des renseignements quant à la politique US, je suis d´accord avec vous mais je souhaiterai y ajouter, pour ma part, que ce site m´apporte une très grande ouverture d´esprit et me permet d´entre-apercevoir ce que pourrait-être l´Homme si il embrasse la totalité et ne s´enferme pas dans des chapelles.

Merci

Olivier

> C’est la fin annoncée des US en tant que place commerciale mondiale !

Pas si sûr :
“la stratégie américaine qui obtiendrait ainsi un affaiblissement irrémédiable de ces concurrents qui auraient pu remettre en cause le leadership des États-Unis dans le monde.
Cette seconde hypothèse est celle qui est souhaitée par les Américains et c’est celle qui est (péniblement) mise en œuvre par la nomenklatura de l’€URSS.”

http://chevallier.biz/2011/12/chronique-de-l%E2%80%99effondrement-annonce/

> Si l´intelligence est limitée comment peut-elle produire de la croissance illimitée ?

Elle le peut ou non, nous ne pouvons pas le savoir à l’heure actuelle.
Comme pour l’univers : l’univers observable est de 13,5 milliards d’années-lumière de rayon, mais qu’y a-t-il au-delà ?
Pourrons-nous le savoir ?
Faire comme si notre croissance était NÉCESSAIREMENT bornée est une fausse sagesse.
C’est seulement lorsque nous aurons atteint les limites de la science et de la technologie subséquente, SI elles existent, que nous pourrons assigner des limites à notre développement.
En tout état de cause, nous en sommes loin à l’heure actuelle.

Alors que, par contre, nous atteignons les limites de la fausse monnaie, celle émise sans étalon, récupérée par la ploutocrassie aux dépens de la classe moyenne.

Piquant!
Soyons réalistes (ou lucides): dans un système financier à intérets composés, la croissance est mathématiquement exponentielle, et vient un moment ou les besoins ne sont plus atteignables, imaginables..
Le décrochage est arrivé aux alentours de 2007, et a été acté à l’automne 2008.
Les USA ayant un degré d’avance - et de liberté - plus avancé qu’en EU/ Euro, ils sont moins gènés d’inventer au clavier les sommes théoriques nécéssaires au prolongement de la logique.. pour quelques mois, ou années ds le meilleur des cas. (1, ou 2?)
Le cas du Zimbabwe est connu. Les US /FED jouent cette carte..
Plus inquiétant; la dérive sur le respect de l’état de droit, qui disparait dans la bataille…
N’insistons pas sur cette histoire du Traité de Lisbonne, imposé malgré les réticences ou rejets des populations concernées, qui - à peine signé - doit ètre modifié pour ajustage au jour le jour..
Réfléchissons plutot au dernier scandale financier US, à savoir la faillite frauduleuse de MF Global.  Beaucoup plus lourd de conséquences que ce qui est transmis par notre bonne presse pravda.
Ecouter avec attention l’interview de Ann Barnhardt, qui résume bien la situation - la réelle:
http://www.financialsense.com/financial-sense-newshour/guest-expert/2011/12/01/ann-barnhardt/entire-futures-options-market-destroyed-by-mf-global-collapse
C’est la fin annoncée des US en tant que place commerciale mondiale!
Mesurons-en les conséquences…

> « C’est la tactique de l´homme de paille ou le résultat d´une lecture en diagonale. »
Nous sommes si nombreux que, finalement, la valeur qui est assignée à l ´homme n´est pas plus importante que celle de la paille. Cependant chacun de nous a une autre perception de sa propre valeur. C´est cette asymétrie qui crée le débat.

> « Disons agacé de relire toujours les mêmes bêtises controuvées depuis le XiXe siècle. »
Nous nous retrouvons sur ce point.
> « Je n´ai pas de mal à considérer qu´il faut mieux être chinois maintenant … il valait mieux être ouvrier en usine. »
Surement qu´avoir sa nourriture tous les jours et sa vie standardisée valent plus que lutter au jour le jour pour sa survie, mais cela est de l´aspect du quantitatif et je suis exaspéré que tout soit construit sur le quantitatif et que le qualitatif (l ´homme vivant dans une société mais pris dans son individualité) ne soit jamais dans les débats alors que pour moi il ne peut-être que le centre de l´évolution (si non cela sera toujours la même histoire mais avec quelques variation et d´autres références).
Je ne sais pas si les chinois s´urbanisent de manière volontaire ou si on les urbanise volontairement, tout comme je ne pense pas que le paysan français du XIX siècle s´est urbanisé de manière volontaire.
Votre référence à Marx, auteur du XIX siècle, est peut-être intéressante si l´on souhaite étudier ce XIX siècle, mais au jour d´aujourd´hui je pense qu´il est nécessaire d´avoir quelqu´un qui fasse une étude sur ce XX-XXI siècle et qui montre quelles sont les conditions de vie de la masse, bref qu´il y ait une analyse sur nos conditions de vie actuelle. Mais cela induit une nécessité d´objectivité au niveau planétaire, en sommes-nous seulement capable avec toutes nos techniques ? Bref, l´homme a-t ´il grandi avec tous ses jouets ? Je vous laisse votre avis.

Une étude de Marx ? Peut-être pour connaître sa méthodologie, technique mais surement pas pour nous permettre de comprendre notre monde actuel.

>  « intelligence illimitée
Non.
Ses conséquences, seulement, la croissance….
Il n’y a aucune raison d’être pessimiste sur le long terme. »

Si l´intelligence est limitée comment peut-elle produire de la croissance illimitée ?

Peut-être grâce à l´Illusion. Mais si c´est cela, nous revenons à la même question de la qualité. Et chaque être humain doit-il être forcé, violé, résigné, aveugle à cette illusion ? En échange d´un bien-être qui ne pourra, de toute manière, être qu´illusoire. Et si on pousse un peu plus loin dans cette direction : Si les décideurs/élites (De bien grands mots pour ne pas dire gros) ont ce constat sur les masses, diminuer ces dernières ne serait pas un problème moral puisque elles sont dans l´illusion. Bien sûr cela ne sera pas le cas aujourd´hui, mais demain ? Si l´humain est la matière première à travers son intelligence (de quel type d´intelligence parlons-nous ? intelligence politique, intelligence émotionnelle, intelligence conceptuelle, intelligence utile au système etc…), et vous semblez avoir peur de ce que vous appelez « la dysgénie » ; et bien alors dans ce monde illusoire on n´a qu´à cantonner, parquer les plus bêtes voire s´en défaire…. Et si je peux ajouter un brin d´humour noir, il y aura jurisprudence puisque cela s´est déjà maintes fois produits dans le passé. Et cela sera forcément le signe de la non-évolution de l´homme et le signe de son intelligence animale.

Mais vous avez raison il y a quand même une asymétrie entre la croissance de nos « jouets » techniques et la croissance de l´humain (qualité). Je vous laisse entrevoir celui qui a évolué et celui qui a stagné.

Sur les religions, je vous rejoints car ces dernières sont des croyances crées par l´humain, peut-être qu´au départ elles n´étaient pas si machiavélique (volonté de contrôler la masse) et elles partaient peut-être de bons sentiments, mais l´homme a su pratiquement immédiatement en tirer parti pour sa puissance. Les croyances (chapelles qu´elles soient religieuses, politiques, économiques – voire les 3 à la fois) ne m´intéressent certainement pas et rester dans ses débats ne fera que nous guider sur le chemin de l´illusion.
La Foi cependant reste une autre histoire. Et je pense que la Foi exclue automatiquement tout pessimisme, mais cela n´empêche pas, au contraire, de se poser des questions sur le cheminement de notre unique planète.

Le fait de ne pas accepter un certain fatalisme n´est pas le signe d´un pessimisme mais plutôt une prise de conscience de son être dans le groupe. Et le fait de le dire n´est pas forcément inutile, mais invite à un débat et à un grandissement.

Merci

Olivier

Merci pour ce texte.

Olivier