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Grande envolée .

Article lié : 14-18 en diagonale

Christian Feugnet

  02/11/2018

Je comprend et partage cette émotion . Vous alléguez la puissance mécanique Allemande et disculpez nos généraux . Pourquoi tant d'honneur pour eux ? .
Vous dites la France , d'origine latine mais France çà vient de Francs , Frank , (libre ) si vous voulez . Et la langue Française ( apparait le je ) , l'unité nationale ,  apparait en méme temps qu'Hugues Capet qui rompt avec l'allégeance au St Empire , reste de Carolingiens réunis en pointe à l'Est de ce St Empire face aux Slaves , il y a rupture politique , religieuse ( faudrait là développer ) mais surtout sociale et culturelle , avec Capet , au moins dans les Flandres ( son tuteur était flamand )  déjà plus de serfs .
Hugues Capet était un Franc mais pas du méme genre que ceux de l'Est .
Envol rapide Louis XVI dans sa fuite cours vers l'Allemagne . De méme les dits Versaillais vont faire preuve de complicité avec les Allemands lors de la Commune et les payer avec abondance d'or
pour qu'ils bombardent les Parisiens . Quand à Charles  et sa Jeanne d'Arc ce ne fut guére mieux avec les Anglais , mettons les Bourguignons . Et le Pétain , grand pacificateur des mutineries , de la boucherie de Verdun , et grand collaborateur , pour ne pas dire organisateur de la défaite de 40  ( c'est Weygand qui porte le chapeau ,) opposé à la puissance mécanique voulue par De Gaulle , ( parce que pour cette puissance mécanique , il eut fallut quelques changements sociaux ) vous le voyez pas le fil blanc là ...

Le délitement des

Article lié : Le sacrifice des élites

jc

  02/11/2018

(Dans la rationalité telle qu'il la conçoit Thom réhabilite l'utilisation de l'analogie, considérée comme une pensée magique par les modernes qui s'y opposent par le diktat "comparaison n'est pas raison":
"On peut ainsi décrire comment la pensée magique a fait place (et donné naissance) à la pensée scientifique. La propagation par similarité des formes -postulat implicite de la pensée magique- s'est trouvée éliminée dans la pensée scientifique moderne, qui n'admet (axiome dit de localité) que la propagation par contact. Par contre, la propagation par similarité reste valable sur le plan sémantique (c'est [justement!] la base de l'analogie) (...)." (AL p.100) )

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Hiérarchie des pouvoirs.

Je crois que dans l'esprit de beaucoup de gens (et dans le mien jusqu'à ce que Thom dépucelle ma pensée), "avoir le pouvoir" est confondu avec "être le chef" (chef qui a le pouvoir de faire à peu près ce qu'il veut: le pouvoir précède le vouloir).

Dans l'analogie corps humain/corps social le petit texte suivant illustre bien, selon moi, le problème de la hiérarchie des pouvoirs:

       https://loisirs.aufeminin.com/forum/le-chef-du-corps-humain-fd263322

(Dans l'extrême-orient chinois on dit que le poisson pourrit par la tête pour signifier que le délitement social commence par l'élite. Si l'on en croit Emmanuel Todd* et Michel Onfray, en Occident -en France au moins- il serait plus juste de dire qu'il pourrit par la queue. Plus sérieusement (?**), Thom, dans son essai de Biologie théorique, considère que nous avons deux cerveaux, l'un prédateur, situé dans la tête près de la bouche, et l'autre proie, situé le long de la moelle épinière. En localisant ce cerveau-proie dans une "deuxième tête" proche des organes génitaux -et aussi des organes excréteurs- (comme nous y incite la présence d'une pilosité***), on a un argument qui va dans le sens de Todd, d'Onfray et de l'auteur du texte en lien ci-dessus…)

L'analogie élite sociale/cellule germinale "totipotente" suggère au contraire qu'il faut interpréter le pouvoir comme une puissance -au sens d'un potentiel, d'une capacité-, les chefs, les élites, étant alors ceux qui ont les plus grandes capacités: le vouloir, le désir, le manque, précède le pouvoir. Il est clair pour moi que l'animal en général et l'humain en particulier est mené par le désir -désir sexuel prioritairement pour l'animal, perpétuation de l'espèce oblige-.

(Les deux paragraphes précédents suggèrent que le conflit central est le conflit vouloir-pouvoir. Selon moi il y a un troisième larron qui est le devoir -on fait ce qu'on peut, pas ce qu'on veut- et que le bon ordre, l'ordre de bon sens, est l'ordre: nous voulons-nous devons-nous pouvons. Et le devoir nous est dicté par Dieu, le GA (Grand Architecte), le GG (Grand Géomètre), le hasard, rien du tout -il est interdit d'interdire ...-, etc., suivant la sensibilité et le formatage de chacun. On notera ici la citation thomienne relevée dans la préface (par Jean Largeault) de AL (pp.28 et 29): "Selon beaucoup de philosophes, Dieu est philosophe. Il serait peut-être plus logique de dire que le géomètre est Dieu."****)

En Biologie on oppose les cellules somatiques aux cellules germinales, opposition analogue en Sociologie à l'opposition peuple/élite. Le peuple peut-il avoir, doit-il avoir, a-t-il, une influence sur l'élite? La constitution française l'impose en son article 2 du Titre Ier (De la souveraineté): "Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple."

Y a-t-il en Biologie influence du soma sur le germen? Le dogme fondamental du néo-darwinisme, l'existence de la barrière de Weismann, l'interdit.

Thom est doublement lamarckien. Pour lui:
1. c'est la fonction qui crée l'organe; (sans aucun doute dans les sociétés, dit-il -cf. le film de Godard sur lui, disponible sur la toile, 39'45)
2. il y a possibilité d'action du soma sur le germen; ("On ne pourra que s'étonner -dans un futur pas tellement lointain- de l'étonnant dogmatisme avec lequel on a repoussé toute action du soma sur le germen, tout "mécanisme" lamarckien" (ES, 1988, p.126)

Il me semble à peu près évident que le dogme fondamental du libéralisme qui régit l'UE, à savoir le dogme de la concurrence libre et non faussée, est la version économique du struggle for life darwinien, dogme dont l'immuabilité a été renforcée par l'analogie avec celui de la barrière de Weismann (circulez, peuples, ce ne sont pas vos oignons).

Je ne sais pas s'il y a parfois dans l'organisme animal des révoltes des cellules somatiques face aux cellules germinales. Mais il m'apparaît évident que les révolutions sociales sont la manifestation de l'action du peuple sur l'élite en place.

Thom a écrit un article à ce sujet: "Révolutions, catastrophes sociales?" (AL) dans lequel il oppose les pouvoirs de la contrainte physique (violence, force des armes) et de la contrainte économique (terres, capitaux, outils) au pouvoir des signes: le gouvernant peut obtenir l'adhésion du gouverné en excipiant un "paradigme de légitimité" -sous la forme, par exemple, d'une formule (verbale ou écrite)- qui a pouvoir de persuasion sur lui. Et dans l'article, il s'attache à établir "qu'aucune société stable ne peut exister sans une certaine forme de pouvoir sémiologique", c'est-à-dire à montrer qu'il est indispensable de canaliser, de domestiquer un tant soit peu les forces par les formes si l'on veut espérer une société stable et pérenne.

Le nombre de cellules du corps humain est, ai-je lu, de l'ordre de 100.000 milliards. Il m'est impossible de croire que cette cohésion soit uniquement le produit du hasard et de la pression sélective darwinienne: pour moi il y a nécessairement un "centre organisateur" qui régule tout ça.

Le nombre d'humains actuellement sur notre planète est actuellement d'environ 7 milliards. Notre problème planétaire est de nous organiser en société stable et pérenne. C'est a priori plus facile parce qu'il y a beaucoup moins d'individus, que les évolutions sont plus lentes, et que l'on peut voir ce qui se passe et ce qui se fait.

Selon moi l'analogie corps humain/corps social vaut dans une large mesure. Aussi si le corps humain existe -ce qu'un humain niera difficilement- alors le corps social existe aussi: pour moi l'ultra-libéral thatchérien "There is no such thing as society" restera -tel l'existentialiste beauvoirien "On ne naît pas femme, on le devient"- le reflet d'une époque délirante.

Comment faire pour s'organiser en société? En jargon moderne on appelle ça un problème de logistique. Et tout entrepreneur contemporain en logistique, statistiquement ultra-libéral et (ou donc) darwinien, vous dira qu'on ne s'organise pas comme ça, a priori, on s'organise en fonction d'un but à atteindre: autrement dit c'est la fonction qui crée l'organe. Tout logisticien darwinien est donc ainsi un lamarckien qui s'ignore.

Vouloir-devoir-pouvoir. Peut-être les "élites auto-proclamées" se décideront-elles un jour à demander aux peuples ce qu'ils veulent et à essayer d'organiser la société en conséquence -il y a des contraintes, des devoirs qui rendront peut-être ce vouloir irréalisable- au lieu de les contraindre par la force physique et/ou psychologique (formatage) comme elles le font depuis un certain temps déjà?


*: Todd: "Un sociologue sérieux doit accorder plus d'importance à la sexualité des élites qu'à l'article 16 de la constitution." ("Le fou et le prolétaire", 1979). )

**: Thom: "La voie de crête entre les deux gouffres de l'imbécillité d'une part et le délire d'autre part n'est certes ni facile ni sans danger, mais c'est par elle que passe tout progrès futur de l'humanité".

***: jc's touch!

****: Je crois cette citation très importante (malgré son apparente -ou réelle- exorbitante prétention). Car elle laisse entrevoir à des non-croyants une voie permettant de "monter en métaphysique" en se déganguant du positivisme et du pragmatisme, d'une part, et elle permet de repousser "en métaphysique plus extrême" les conflits inter-religieux, d'autre part.

Pour mieux comprendre ce que j'ai voulu dire .

Article lié : 2020 comme 1860... “Étrangers dans leur pays”

Christian Feugnet

  02/11/2018

Demandez donc aux Suisses ce qu'ils pensent d'étre une fédération  , c'est le terme officiel , çà s'est passé à la méme époque qu'aux §USA .
Eux feignent d'ignorer cet enfant qu'on leur à fair dans le dos , veulent étre toujours une confédération . Et qui c'est qui a voulu çà , la fédération , les mémes , banques et multinationales , une poignée de salopards Suisses , faut , en plus faut assumer leurs conneries et dettes comme pour  l'Ubs . . Pour" l'Union" Européenne çà vient . patience , va t on nous parlez de guerre civile , parce qu'associée au "populisme" ? Peut étre Macron ?, çà va pas faire référence .

Etrangers dans leur pays , c'est une blague , ils l'ont toujours éré .

Article lié : 2020 comme 1860... “Étrangers dans leur pays”

Christian Feugnet

  02/11/2018

Ceci est un bon article , vrai sur le fond . Je ne peux pourtant pas me départir d'une réticence accrue au vocabulaire admis . Droite/Gauche , çà c'est devenu général , populiste qui se substitue à populaire , sociétal à social, . culturel à culture et maintenant on a guerre civile , 1860 le retour !  . La lutte féroce entre  verts et rouges , qui a aboutit à des changements de dynasties  selon le soutien à tel ou tel cavalier  à Byzance  , c'était une guerre civile ? Comme au bon vieux temps de l'existence de citoyens libres ? ou un simulacre méme sanglant . C'est pas parce que çà saigne ou que çà le promet  que c'est une guerre civile , la citoyenneté a éré engloutie aux USA dés la fin du 19 e avec la montée des trusts et leurs fils barbelés ..
Parce que là c'est quoi le débat , au fond ? Les deux bords sont d'accord pour dominer le monde , mais ni l'un , ni l'autre n y arrive plus , pour les uns : on les a trop cognés les étrangers pour les autres pas assez . Dans les deux cas ils ne sont plus libres , ni entr eux , ni par rapport aux étrangers , du coup ils  découvrent qu'ils ne sont plus  citoyens , étrangers à eux mémes . . Déjà dés 1860 le caractére meutrier de cette guerre était plus du ,  aux mitrailleuses qu'aux convictions , parce qu'ils ne savaient pas bien pourquoi ils se battaient pour l'union ? oui mais fédérale ou confédé ? vite ou pas vite ?  l'esclavage , mais au Sud ils n'en voulaient plus non plus , trop de charges contre le coton Indou , mais se sentaient responsables par rapport aux Noirs qui leurs donnaient leurs nounous et leurs premiéres maitresses .

Produire du drame

Article lié : Kleist et le transhumain vers 1800…

Alex Kara

  02/11/2018

Ce texte est également intéressant par sa date, il rejoint toutes ces affirmations contemporaines d'Adam Smith (la fabrique d'épingles, la ruche…) et d'autres penseurs de la Révolution Industrielle, à une époque où l'on entrevoit les nouvelles possibilités techniques.

Je voudrais aussi inclure le Frankenstein de 1818 dans cet ensemble, puisque finalement on y appose à l'homme l'interchangeabilité des pièces standard, que la France inventa pour ses fusils puis pour ses canons. La créature est construite de pièces mises au rebut. Le transhumanisme en tant qu'augmentation de l'homme par la machine date bien de ces années-là.

Or si l'homme existe par ce qu'il fait, alors il n'a plus de raison d'exister puisque la machine fait tout mieux que lui. On peut d'ores et déjà mettre au point un robot humanoïde qui, par le Deep Learning et la mise en réseau des expériences, sera bien meilleur danseur qu'aucun humain ne le sera jamais.

Mais voilà, l'autre n'existe non pas en tant que producteur de valeur abrsaite, il existe pour moi. Pourquoi tant d'ambitieux veulent-ils construire autant de palais, de mausolées ou de réputations, si ce n'est pour continuer à exister pour les autres par leur truchement, même lorsqu'ils ne seront plus ?

La Machine ne servira jamais à l'enseignement car elle est d'emblée suspecte : qui sont ses programmateurs ? Quelle est leur limite morale ? Quelles spécifications leur ont été données par celui qui paie ? En tout ces points, le professeur humain sera irremplaçable, quand bien même il ne pourra pas tout savoir et même se tromper.

La production de valeur (ou plutôt, l'utilité) d'un processus n'est donc pas libéré de celui qui l'exécute, c'est pour cela que la Machine produit de la malbouffe, que Facebook ment, tout comme Wikipédia peut tricher, et que beaucoup de gens ont gardés leur encyclopédies papier.

J'ai lu il y a quelques mois que les relations abusives se produisent dans un couple lorsqu'un des deux n'a rien à apporter. Parce que les maîtres de la Machine n'ont rien à apporter qui ait une valeur véritable (et c'est un comble car la Machine n'est sensée ne faire que cela, finalement), cela amène une jalousie maladive (surveillance omniprésente) et du drame (médias, politique etc.)

Un mammouth nommé Kévin

Article lié : Le destin est un prénom

Alex Kara

  02/11/2018

Bon pour ce qui est de l'Education Nationale, au point de vue prénom il y a eu pas mal de Kévin il y a dix ans de cela, maintenant c'est plutôt Enzo, Mateo etc.

Pour ce qui est de l'Education Nationale karchérisant les quartiers, c'est plutôt les quartiers qui karchérisent l'Education Nationale, vu le turn-over incroyable dans ces fameux quartiers, où l'on embauche de plus en plus de contractuels (même franchement incompétents, voire orientés politiquement ou culturellement) plutôt que d'avoir personne (mais souvent, il n'y a quand même personne…)

Aujourd'hui en France, en école primaire, on note les élèves avec des smileys, le saviez-vous ? Les quartiers c'est déjà la ghetto et la misère, grâce à l'Education Nationale cette misère se transmet à la population dans son ensemble.

Un ton nouveau...

Article lié : Le sacrifice des élites

Michel Donceel

  02/11/2018

Il y a quand présentement comme un ton nouveau dans la partie lucide de ce qui reste de la "Gauche" . On pourrait croire, à lire le billet dont le lien suit, que l'"orateur" de la France Insoumise a eu vent des "Âmes de Verdun"... https://www.marianne.net/debattons/tribunes/pour-une-commemoration-de-la-victoire-de-1918-et-contre-le-mepris-de-nos-morts?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1541058230

Linguicide organisé

Article lié : Montréal, tour de Babel linguistique

Michel Donceel

  02/11/2018

En somme, rendre la langue française totalement incompréhensible pour promouvoir l'usage systématique de l'Anglais.
Comme en France, en définitive, mais en mode tragique.

Le titre complet

jc

  01/11/2018

Le délitement des "élites" contemporaines.

Le délitement des

Article lié : Le sacrifice des élites

jc

  01/11/2018

Le titre m'amène à m'interroger -en thomien bien sûr- sur ce que sont les élites d'une société, et comment elles naissent, vivent et se délitent.

(L'article Wikipédia montre la cassure entre la conception de l'élite en Grèce, à Rome et au Moyen âge et la conception moderne:

"L'Athènes de Périclès va porter très haut cet idéal : elle lie la recherche de la perfection esthétique (beauté architecturale, culte du corps) à la quête de l'exemplarité spirituelle. La faute est dans la démesure (hybris), comme le rappelle le mythe de Prométhée.",
"Dans l'Antiquité romaine, une place particulière est donnée au citoyen là où le droit de cité n'est pas uniformément répandu. Être citoyen est un idéal qui s'accompagne d'un support juridique. Celui qui est citoyen a des obligations envers lui-même et envers les autres."
"La notion d'élite comme modèle va être modifiée à l'époque médiévale. On s'intéresse moins à la cité des hommes qu'à la cité de Dieu.",
"Aujourd'hui, l'élite finit par désigner l'occupation d'une position enviable.".

Pour Chateaubriand (cité à la fin de l'article) le délitement semble inéluctable: "L’aristocratie a trois âges successifs : l’âge des supériorités, l’âge des privilèges et l’âge des vanités. Sortie du premier, elle dégénère dans le second et s’éteint dans le dernier."

J'ai bien aimé, à ce propos du délitement des élites, la citation d'Emmanuel Todd dans l'article Wikitionnaire:
"Un sociologue sérieux doit accorder plus d'importance à la sexualité des élites qu'à l'article 16 de la constitution." ("Le fou et le prolétaire", 1979). )

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Le pouvoir, quelque soit sa forme, est détenu par des élites, en quelque sorte par définition. Mais la réciproque n'est pas automatiquement vraie, le pouvoir de certaines élites pouvant être considérablement amoindri dans certaines circonstances (pouvoir des élites financières en régime communiste, pouvoir des élites religieuses en régime laïc, etc.).

Y-a-t-il une hiérarchie des élites?

Dans son article "Thèmes de Holton et apories fondatrices" (AL) Thom énumère les apories qui, selon lui, fondent différentes disciplines telles que Mathématiques, Physique, Biologie, Sociologie, Psychologie. L'analogie de sa formulation des problèmes fondamentaux de la Biologie et de la Sociologie est frappante:
"Biologie: expliquer la stabilité de la forme spatiale des êtres vivants et ce, en dépit du "turn over" constant des molécules qui les constituent."
"Sociologie: ici c'est l'opposition entre la permanence de la société -en particulier la structure du pouvoir- et la fluence continuelle des individus qui fait problème." (AL p.481)

Pour Thom il y a une analogie profonde, fondamentale, entre physique, biologie et sociologie: "Les situations dynamiques régissant l'évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l'évolution de l'homme et des sociétés." (Conclusion de SSM), et sa  théorie des catastrophes est, selon lui, "le premier essai cohérent (depuis Aristote) d'une théorie de l'analogie".

Thom pousse très loin l'analogie biologie-linguistique* mais ne développe pratiquement pas cette analogie biologie-sociologie en avertissant: "... dans un sujet comme l'Homme on ne saurait pénétrer qu'à la surface des choses. Comme Héraclite l'a dit: "Tu ne saurais atteindre les limites de l'âme, aussi loin que te portes ta route, si profonde est sa forme." (SSM, p.323)

En biologie l'élite des cellules est évidemment la lignée germinale. Ce qui incite -en négligeant l'avertissement thomien- à comparer* la production et la reproduction des gamètes avec la production et la reproduction des élites d'une société, ouvrant des perspectives qui pourraient s'avérer nouvelles sur le rôle de l'éducation. Vers une libération de la pensée par le sexe**?

(On notera que les mathématiques peuvent (doivent?) intervenir dans cette analogie:
Thom: "Expliquons de manière assez élémentaire le mécanisme formel qui, à mes yeux, commande toute morphogénèse, par l'analogie suivante entre le développement d'un embryon d'ues (en principe)ne part, et une série de Taylor à coefficients indéterminés d'autre part. le développement d'un embryon peut se décrire grosso modo de la manière suivante: à partir d'un oeuf "totipotent" se séparent au cours du temps des masses cellulaires qui acquièrent des spécialisations histologiques irréversibles (en principe); mais il subsiste toujours à l'intérieur de l'animal [le mammouth!] une lignée de cellules totipotentes, la lignée germinale, qui aboutira à la formation des cellules reproductrices (gamètes) dans l'individu adulte. Or, considérons d'autre part une fonction différentiable…" (SSM p.32)


*: Thom va jusqu'à comparer un mot référent d'un concept à un gamète émis par ce concept: "L'émission verbale apparaît ainsi comme un véritable orgasme."(SSM, 2ème ed. p.314)

**: Dans l'article Wikipédia cité en tête de commentaire il est écrit: "Pour Jacques Julliard « l'alliance des hommes de science et des prolétaires » s'est brisée, alors qu'elle était fondamentale." Une approche biologique de l'éducation -et de la détection des capacités de chacun- peut peut-être aider à ébranler le mammouth…


 

Son veut réveiller les Américains anesthésiés .

Article lié : Missiles russes à Cuba ? Hypothèses & chuchotements...

Christian Feugnet

  01/11/2018

Rien de mieux que des missiles nucléaires à Cuba . C'est superfétatoire par rapport aux sous marins , mais les sous marins çà se voit pas .
Tandis que Cuba ! d'une maniére bien visible , çà va émouvoir dans les sweets homes .

Au final je me suis un peu énervé avec sa provoc des singes nus

Article lié : Effondrement en vue pour l’oligarchie

Christian Feugnet

  01/11/2018

Parce que méme les singes , ne se comportent pas comme çà .
C'est juste un produit de l'imagination sur la nature , façon Hobbes pour justifier l'absolutisme .
Ou du Stanley Kubrick ( Odyssée de l'espace )  mal compris .
Au départ , la pierre noire ( étrange évocation de celle de la Mecque et de ses djihadistes ) , provoque l'idée d'outil : l'arme pour tuer .
Kubrick , reprend une thése néé en Afrique du Sud ( époque apartheid) sur l'origine de l'homme et la pousse au bout , c'est à dire son absurdité . On passe par le transhumanisme de l'ordinateur humanisé , donc meutrier ( de l'homme) .
La clé c'est cette pierre noire , manifestement fabriquée , méme pas une méréorite , par qui ?  Dieu ? ou plutot un appareil à soi disant "culture" . L'Islam , au hasard , ou le savant  anthropologue blanc ? ou un sioniste ....tout les appareils à "culture" nous y ménent , à mon avis ;  méme les moines  thibétains non pas toujours été aussi pacifistes .   

A la réflexion il existe un autre rapport qui n'apparait pas comme social

Article lié : Effondrement en vue pour l’oligarchie

Christian Feugnet

  01/11/2018

Celui avec la nature . On est descendu en dessous des primitifs sur ce point . Quoiqu'on recommence à le découvrir .
Exemple : on ne pisse pas ou se baigne en aval de la rivuére par rapport au village ou du puits , sinon on est plus sur de l'eau qu'on y tire , on ne tue pas ou ne ceuille n'importe quoi , n'importe quand , n'importe comment ., on ne grimpe pas sur une colline ou montagne , ou coupe des arbres ou au contraire faut y brouter l'herbe ou auttre , sinon éboulis , avalanches , torrents de boues , glissement de terrains , que sais je encore . etc , etc , etc ...

Mais aussi le

Article lié : Effondrement en vue pour l’oligarchie

Christian Feugnet

  01/11/2018

Est une pure erreur logique d'aujourd'hui qu'il convient de commettre .C'est un rapport économique , celui du prix du travail ou d'autres catégories protégées . çà mériterait un examen . Si on regroupe sous l'égide de la finance  , recommandée , en notre post époque de financiarisation génerale , çà inclus les assurances ,  fonds de pensions , voire sécu , qui sont parmi les plus grosses puissances financiéres l'air de rien .
N'empéche que commerce et production reste à part , et encore plus production du travail , méme financiarisés ..

Eglrse est une métaphore dans mon esprit tordu .

Article lié : Effondrement en vue pour l’oligarchie

Christian Feugnet

  01/11/2018

çà comprend tous les appareils , pour l'islam , les protestants , les juifs , les boudhistes , shintoistes , etc ; mais aussi partis communistes  ou sectes atées franc maçonne ou pas .et méme les aspirants : gourous de toutes espéces , hérétiques divers et variés, prophétes avec fans ....